Κάτω Μακεδονία;
Δημοσιευμένο από leo στην κατηγορία αριστερά, διεθνή, Κ.Κ.Ε, πολιτική, ΣΥΝ
Απ’ ό,τι φαίνεται το ζήτημα με τα Σκόπια οδεύει προς τη λύση του. Θα είναι άραγε μία λύση που θα “θέσει την υπόθεση στο αρχείο” ή θα ανοίξει τους ασκούς του Αιόλου για περαιτέρω αστάθεια στην περιοχή και θα δικαιολογήσει μακροπρόθεσμα την ανάμειξη άλλων λαών στα σύνορά μας?
Το δυστυχές στη συγκυρία αυτή είναι ότι τα κόμματα της Βουλής, σε μία πρωτοφανή επίδειξη προχειρότητας, σπεύδει το καθένα να εμφανιστεί ως νικητής των θέσεών του. Παραγνωρίζουν όμως ότι σήμερα το 70,4% των Ελλήνων απορρίπτει το ενδεχόμενο να περιλαμβάνεται ο όρος Μακεδονία στο όνομα της ΠΓΔΜ, ενώ το 66,6% λέει “όχι” στη διπλή ονομασία .
Το έχω ξαναγράψει ότι η παρουσία αλλοφύλων σε τοποθεσία με ελληνικό όνομα, το μόνο που σημαίνει είναι κατάληψη ελληνικών εδαφών. Και να τώρα που καλούμαστε όχι μόνο να το ανεχθούμε αλλά και να πάψουμε να χαρακτηρίζουμε ως Μακεδονικό οτιδήποτε προέρχεται από την εντός των συνόρων μας Μακεδονία.
Ασφαλώς και δε γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους του ζητήματος, όπως τις γνωρίζουν οι ειδικοί επί του θέματος αλλά αν όλες οι επιμέρους απόψεις για τη λύση του προβλήματος συνοψίζονται σε τρεις βασικές κατηγορίες (α) αδιαφορία, β) επιθετική πολιτική, γ) οικονομική τους αφομοίωση), θεωρώ ότι η α) και η γ) απλώς βάζουν την υπόθεση στο αρχείο και μάλιστα απέναντι σε μία χώρα κατά πάντα ασθενέστερη σε σχέση με την Ελλάδα.
Ένα πάντως είναι σίγουρο: ότι ανάμεσα στα ανωτέρω ποσοστά του 70,4% και του 66,6%, σύμφωνα με τους νόμους της στατιστικής (που δεν τους κατέχω και πολύ καλά) σίγουρα θα συγκαταλέγονται εργάτες, αγρότες, ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΚΕ.
photo via gemteck1
Άρθρα (RSS)
Πάντως και η Αίγυπτος ελληνικό όνομα είναι (ύπταται ύπο του Αιγαίου) σημαίνει και εκεί κατάληψη ελληνικών εδαφών και μήπως να πρέπει να τα απελευθερώσουμε;
Ξέχασα! Και καλορίζικος!
Δυστυχώς όπως έχουν τα πράγματα, δε νομίζω ότι μπορούμε να αποφύγουμε τη λέξη Μακεδονία, όσο και αν αυτό μας ενοχλεί και μας εκνευρίζει. Στο κάτω κάτω και οι κάτοικοι του FYROM από μικροί, Μακεδόνες αυτοαποκαλούνται, έτσι τους μάθανε, έτσι τους διδάσκουν. Σε αυτό που πρέπει να επιμείνουμε είναι η σύνθετη ονομασία να περιλαμβάνει γεωγραφικό προσδιορισμό ή τον όρο Νέα Μακεδονία, ώστε να υπάρχει σαφής διαχωρισμός με την αρχαία Μακεδονία. Έτσι και αλλιώς, εμείς πάντα θα αποκαλούμε τους γείτονες Σκοπιανούς και εκείνοι θα αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες, το θέμα είναι να υπάρχει ένα κοινά αποδεκτό όνομα που θα χρησιμοποιείται από όλους τους διεθνείς οργανισμούς και που θα αναγράφεται στα διαβατήρια τους.
Υ.Γ: Καλορίζικος!
Σας ευχαριστώ για το καλοσώρισμα!
Καρπίδη, και η Αίγυπτος έχει ελληνικό όνομα και τα στενά της διώρυγας του Σουέζ (SUEZ αναγραμματισμός του ZEUS) και η Ασία και η Ευρώπη (για τις οποίες δε θυμάμαι ακριβώς τον αρχαίο ελληνικό μύθο). Το νόημα φυσικά και δεν είναι αυτό, όμως στη Μακεδονία έμεναν ανέκαθεν Έλληνες. Και ο όρος Μακεδονία προέρχεται από αρχαίο ελληνικό αλφάβητο, όχι από Σκοπιανικό. Το πιο σωστό το είπε σήμερα το πρωί η Κανέλλη: “επί των ιστορικών στοιχείων της ελληνικότητας της Μακεδονίας δεν τίθεται θέμα ούτε και από τους ίδιους τους Σκοπιανούς ούτε και από κανέναν άλλο στον κόσμο. Αυτό για το οποίο τίθεται θέμα είναι οι πλάτες που παρέχει στους Σκοπιανούς το ΝΑΤΟ για να λένε ό,τι λένε”. Και για το ποιος τους κάνει πλάτες εγώ δεν το γνωρίζω, είμαι βέβαιος όμως ότι τις σαφείς τους ιμπεριαλιστικές βλέψεις δεν τις βασίζουν επάνω σε ιστορικά στοιχεία.
Το εξοργιστικό όμως με τους κομμουνιστές, για μία φορά ακόμα, είναι η διγλωσσία τους. Όταν ο Άνθιμος κάνει εθνικιστικές κορώνες, πέφτουν όλοι να τον φάνε. Τώρα που οι Σκοπιανοί έχουν υιοθετήσει την πιο απροκάλυπτη ιμπεριαλιστική πολιτική εναντίον μας, οι Έλληνες κομμουνιστές το έχουν βουλωμένο απέναντί τους και την έχουν στημένη στο τι θα πει το ΛΑΟΣ και ο κάθε παπάς! Δεν πέρασε πολύς καιρός από τότε που μερικοί εδώ μέσα έπλεκαν το εγκώμιο των κομμουνιστών αγωνιστών την περίοδο 41-44. Πού είναι τώρα άραγε και πώς συγχρωτίζονται οι τότε με τους τώρα?
Μιμή,
νομίζω ότι βλέπεις το θέμα λίγο “ελαφρά τη καρδία”. Ο γεωγραφικός ή άλλος προσδιορισμός το ξέρεις ότι θα έχει ως αντίκτυπο, πέρα όλων των άλλων, να μη μπορούμε πλέον να χαρακτηρίσουμε κανένα μας προϊόν ως “Μακεδονικό”? Το ξέρεις ότι το οποιοδήποτε σήμα με την ένδειξη “Μακεδονικό” δε θα γίνεται δεκτό πια προς καταχώριση? Γνωρίζεις ότι ακόμα και το Μακεδονικό τυρί θα πρέπει να αλλάξει ονομασία, όπως επίσης και το αεροδρόμιο? Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Leo καλή αρχή και απο εμένα.
Η προσωπική μου αποψή ήταν ότι οι ανθρωποι αυτού του κράτους θέλουν να γινουν Ελληνες και εμείς δεν τους αφήνουμε. Το οποίο ειναι λιγο ανοητο απο μέρους μας.
Η Ελλαδα για 15 χρόνια εχει χάσει ιστορική ευκαιρία να επεκτέινει τον Ελληνισμό να τον κανει πιό δυνατό, και τελικά επικρατούν οι εσωστρεφείς, παρανοικές και μισαλλοδοξές θέσεις.
Ευτυχώς που ο επιχειρηματικός κόσμος εχει κανει τα ανοιγματά του ανεξάρτητα απο τα πολιτικά προβλήματα.
Πιστευεις οτι η Ελληνικότητα της Μακεδονίας, το Μακεδονικό πνευμα και ο Μακεδονικός πολιτισμός, θα καταρρευσει επειδή μια γειτονική περιοχή θελει να ονομαστεί Μακεδονία; Μαλλον το αντιθετο θα συμβεί. Μαλλον η συγκεκριμένη περιοχή θα επιταχυνει την απορροφησή της απο τον πιό αρχαιο και βαθιά ριζωμένο πολιτισμό στην ευρύτερη περιοχή.
@Leo: Η περιοχή έχει να κατοικηθεί από Έλληνες παραπάνω από 1 αιώνα. Επίσης η περιοχή ήταν Μακεδονία άρα πως να το κάνουμε πρέπει να τους επιτρέψουμε να λέγονται Μακεδονία όμως θα έπρεπε να βρούμε μια κοινή ονομασία γιατί τώρα έχουμε καταλήξει με την αδιαλλαξία μας όλος ο κόσμος να ακούει Μακεδονικά και να φαντάζεται σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο. Ακόμα υπάρχει ευτχώς κόσμος που λέει Alexander the Greek και όχι the Macedonian. Σε λίγο θα φοβόμαστε να το πόύμε Μακεδόνα το Μέγα Αλέξανδρο.
@Leo: Δε το παίρνω ελαφρά τη καρδία, πραγματικά ούτε εγώ θέλω να υπάρχει διπλή ονομασία με τον όρο Μακεδονία. Προφανώς, και δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που να υποστηρίζουν κάτι άλλο, από την ελληνικότητα της Μακεδονίας. Οι Σλάβοι μαζί με τους Άβαρους κατέβηκαν στις επαρχίες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας μόλις τον 6ο αίωνα μ.Χ (Ανδριανούπολη, Φιλιππούπολη, Θεσσαλονίκη). Το σλαβικό αλφάβητο δόθηκε από τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο, για να μην αναφερθώ στα ευρήματα του Ανδρόνικου. Οπότε δε τίθεται θέμα ιστορικών επιχειρημάτων. Αλλά πρέπει να υπάρχει κάποια ρεαλιστική λύση. Μακάρι να ικανοποιούνταν εντελώς οι θέσεις μας, αλλά δε ξέρω πώς είναι εφικτό αυτό. Το βέτο φυσικά είναι λύση, αλλά για πόσα χρόνια μπορούμε να μείνουμε στην αναμονή, στη μη λύση;;; σε ένα αδιέξοδο;;….
Karpidis,
η περιοχή δε λεγόταν Μακεδονία, οι Έλληνες την είχαν ονομάσει έτσι, αν θέλουμε να ακριβολογούμε. Από τη στιγμή που κατοίκησαν οι Σκοπιανοί ας της έδιναν ένα δικό τους όνομα, όπως το Βαρντάσκα. Το να χρησιμοποιήσουν το ελληνικό όνομα, για να φτάσουμε μετά να ονομάσουμε μία ελληνική περιοχή “άνω” και “κάτω” ή “παλιά”και “νέα” είναι το πιο παράλογο πράγμα που μπορεί να υπάρξει.
Το βέτο είναι η κλασική λύση της ελληνικής πολιτικής την τελευταία 20ετία και συνοψίζεται σε αυτό που είχε πει κάποτε ο Χατζηνικολάου ως “παρκάρισμα” του προβλήματος, όχι λύση του όμως. Δυστυχώς είναι το μόνο που είμαστε άξιοι να κάνουμε, γιατί αν ήμασταν ικανοί θα είχαμε το casus belli, που έχουν απέναντί μας οι Τούρκοι και έχουν επιτύχει να μην έχουμε τη δυνατότητα να ασκήσουμε, εξ αιτίας του, τα νόμιμα δικαιώματά μας στο Αιγαίο, όχι να διεκδικήσουμε τα παράλογα που διεκδικούν οι Σκοπιανοί.
Φιλελεύθερε δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι οι Σκοπιανοί επιδιώκουν να γίνουν Έλληνες. Επιδιώκουν διακαώς να βρουν έξοδο σε λιμάνι και η Θεσσαλονίκη είναι το κοντινότερό τους. Φυσικά και δεν κινδυνεύει η Μακεδονία από τα Σκόπια, κινδυνεύει όμως η αξιοπρέπεια και η αίγλη μιας ολόκληρης χώρας και μάλιστα κατά πάντα ισχυρότερης, εκτός από την εξωτερική της πολιτική.
Leo συγγνώμη που θα στο πώ (εχουμε διαφωνήσει στο παρελθόν γι’αυτό το θέμα, αλλα συνεχίζουμε και το συζητάμε) αλλα σκέφτεσαι ‘μικρα’
Ας υποθέσουμε οτι οι Σκοπιανοί δεν θέλουν να γίνουν Ελληνες και οτι η περιοχή δεν λεγόταν Μακεδονία.
Τι επιτεινει την αιγλη της Μακεδονίας. Να ειναι μια περιοχή που βρίσκεται σε μία χώρα ή μια περιοχή που απλώνεται σε τρείς;
Εξοδο στην Θεσαλλονίκη έχουν και το λιμάνι της Θεσαλλονίκης το χρησιμοποιούν αρκετα.
Δηλαδή επειδή το λιμάνι της Θεσσαλονίκης είναι περίπου λίγες εκατονταδες χιλιόμετρα πιό κοντα απο του Δυρραχίου ή της Βαρνας (λιγες ώρες οδήγησης) οι Σκοπιανοί θα προσαρμόσουν ολόκληρη την επεκτατική τους πολιτική εναντια στο πιό ισχυρό κράτος στην περιοχή;
Εαν δεν θελουν να γίνουν Έλληνες, τοτε τι πανε να κάνουν να συνδεσουν την παρουσία της χώρας τους με τον πιό ισχυρό πολιτισμό στην περιοχή; Ολος ο κόσμος γνωρίζει οτι ο Μεγας Αλεξανδρος ήταν Ελληνας, οτι η Μακεδονία ηταν Ελλαδα για χιλιάδες χρόνια.
Δεν θα ήταν πιό ευκολο γι’αυτους να ονομαστούν Ανατολική Αλβανία ή Δυτική Βουλγαρία;Αν θέλουν να κατακτήσουν καινουργια εδάφη;
Νομίζεις οτι ολοι οι αρβανίτες που κατεβηκαν στην Ελλαδα θέλαν να γίνουν Έλληνες; Οι Αρμένιοι;, οι Εβραιοι; οι Τουρκοι;
Και ας υποθέσουμε οτι οι μετανάστες που ήρθαν στην Ελλαδα δεν θέλαν να γινουν Ελληνες. Τα παιδιά τους; Τα εγγόνια τους; Τα δισεγγονά τους
Θες να ψαξουμε το γενεαλογικό δεντρο του καθενός να δουμε απο πού καταγεται ο καθένας μας;
Λεο η λύση ήταν μία και τοτε σκεφτήκαμε (και συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου γιατι σκεφτόμουν αναλογα).
-Ενθουσιώδης Αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και καλωσόρισμα της σαν ενα νέο μέλος της Μεγάλης Ελληνικής Οικογένειας
-Οι κατοικόι της Μακεδονίας θα έχουν δικαίωμα για ελληνικό διαβατήριο
-Καταργηση βιζας και δασμών. Καμία σταμπα στα συνορα με το νεο κράτος.
-Ελευθερη εισοδος όλων των Μακεδόνων ανεξαρήτου τοποθεσίας σε ελληνικά πανεπιστήμια.
Αν εφαρμοζόντουσαν αυτα τα μέτρα το 92 τι νομιζες οτι θα συνεβαινε σημερα;
Λεο η Ελλαδα είναι πιό ισχυρή και πιό δυνατή απ’οσο νομίζεις οτι είναι.
Leo, κάνεις κάποια λάθη που σε οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα.
Ενδεικτικά μόνο, αναφέρω τα εξής:
Όχι. Άνθρωποι που αυτο-προσδιορίζονταν εθνικά ως Έλληνες ζουν εκεί από το 19ο αιώνα, όποτε και εμφανίστηκε το ελληνικό έθνος (nation).
Δεδομένου ότι οι περισσότερες ξένες επενδύσεις στην πΓΔΜ είναι ελληνικές, περισσότερο εύλογο θα ήταν να υποστηρίξεις κάτι τέτοιο για την Ελλάδα.
α) δεν υπάρχει μία Μακεδονία αλλά πολλές: η Μακεδονία το αρχαία ελληνική χώρα, η Μακεδονία η ρωμαϊκή επαρχία, η Μακεδονία η γεωγραφική περιοχή αυθαίρετα κατασκευασμένη το 19ο αιώνα, η Μακεδονία/Μακεντονίγια το κράτος.
β) από περίπου την μέσο/υστεροβυζαντινή εποχή και μέχρι τη δεύτερη δεκαετία του 20ου αιώνα η γεωγραφική περιοχή που είναι σήμερα γνωστη με το όνομα Μακεδονία κατοικούνταν κατά πλειοψηφία από μη Έλληνες.
Τέλος, Σκοπιανοί ονομάζονται οι κάτοικοι των Σκοπίων. Τα Σκόπια είναι *πόλη*.
Καρπίδη, κάνε έναν κόπο και συμμάζεψε το αποπάνω σχόλιό μου. θενξ.
@Ασμοδαίο: Έγινε. Καλώς ήρθες. Δεν είδα εγγραφή στο φόρουμ και έχω καιρό να σε δω στο κυρίως blog. Που χάθηκες;
Συγγνώμη παιδια, εχασα τον ειρμό της σκεψης μου, συμπληρώνω:
Λεο η λύση ήταν μία,αλλα τοτε (το 90-93) σκεφτήκαμε (και συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου γιατι σκεφτόμουν αναλογα) φοβισμένα και παρανοικα:
@ Ασμόδαιος: το να αμφισβητείται όμως η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου του ιδίου, από ορισμένους Σκοπιανούς είναι τουλάχιστον παράλογο και ανιστόρητο. Από εκεί και πέρα σαφώς και στην περιοχή της Μακεδονίας ζούσαν πολλές εθνότητες, πριν τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο στη Θεσσαλονίκη πλειοψηφία ήταν οι Εβραίοι και οι Τούρκοι, αυτό δε σημαίνει ότι θα έπρεπε να υποστηρίξουν ότι η Μακεδονία δεν είναι ελληνική. Ότι έγιναν επιδρομές στη περιοχή της Μακεδονίας από τον 6ο αιώνα μ.Χ, από τους Σλάβους δε σημαίνει ότι η περιοχή έγινε αυτόματα Σλαβική. Δηλαδή, όποιος μεταναστεύει σε μια περιοχή ξαφνικά έχει το δικαίωμα να την αποκαλεί δική του;; οι άνθρωποι δίνουν ονομασίες στις γεωγραφικές περιοχές όχι το αντίθετο. Όλο αυτό που γίνεται είναι εντελώς παράλογο και οφείλεται και στις λανθασμένες επιλογές των πολιτικών μας. Δε ξέρω αν η λύση είναι αυτή που πρότεινε ο Μίκης Θεοδωράκης μέσω Λαζόπουλου, αλλά είναι ένα θέμα και που ενοχλεί και μας ανησυχεί. Επιτέλους, όμως πρέπει να δοθεί λύση.
mimi,
Πράγματι, είναι εντελώς γελοίοι οι ισχυρισμοί περί συγγένειας των σημερινών εθνοτικά Μακεδόνων/Μακεντόνσκι από τους Μακεδόνες, το αρχαίο ελληνικό φύλο -θα έλεγα εξίσου γελοίοι με τους ανάλογους ισχυρισμούς των εδώ εθνικιστών.
Οι σλαβικοί πληθυσμοί δεν έκαναν απλώς κάποιες επιδρομές στη Μακεδονία. Αυτό που συνέβη είναι ότι για 10 αιώνες, η γεωγραφική περιοχή που ονομάζουμε σήμερα Μακεδονία αποτελούσε ένα μωσαϊκό εθνοτήτων στο οποίο οι περισσότερες ψηφίδες ήταν σλαβικές. Η πλειοψηφία δηλαδή των κατοίκων από τη βυζαντινή εποχή ίσαμε τις αρχές του 20ου αιώνα είναι Σλάβοι.
Τι εννοείς λέγοντας ότι “η Μακεδονία είναι ελληνική” δεν το καταλαβαίνω. Πρέπει να μου πεις, όπως ζητώ στο (α) του προηγούμενου σχολίου μου να μου πεις σε ποια Μακεδονία αναφέρεσαι, αλλά και τι εννοείς όταν λες ότι “είναι ελληνική”.
Επαναλαμβάνω: Σκοπιανοί ονομάζονται οι κάτοικοι των Σκοπίων. Τα Σκόπια είναι *πόλη*.
@Ασμόδαιος: Άρα δε θα έπρεπε να αυτοπροσδιορίζονται σαν Σλαβομακεδόνες;;;γιατί προσπαθούν να οικιωποιηθούν ένα αρχαίο παρελθόν που δεν έχει καμία σχέση με τους ίδιους;; Αυτό ενοχλεί. Και οι Έλληνες που ζουν στη Βόρεια Ελλάδα και στο γεωγραφικό κομμάτι της Μακεδονίας. Αυτοί που ζουν στη Θεσσαλονίκη, στην Έδεσσα, στη Πέλλα, στη Καβάλα κλπ, θα τους αφαιρεθεί το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Το όνομα στη περιοχή αυτή το έδωσαν Έλληνες πριν χιλιάδες χρόνια και ήταν το βασίλειο του Φιλίππου, του Αλεξάνδρου. Ευτυχώς που υπήρχε και ο Ανδρόνικος και απέδειξε σημαντικά πράγματα για την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Γιατί όμως τέτοια προπαγάνδα στη γείτονα χώρα; Γιατί θέλουν να λένε ότι ο Αλέξανδρος ήταν δικός τους;; Ας πουν αυτό που λες και εσύ πιο πάνω και κανείς Έλληνας δε θα αντιδράσει. Ας ονομαστούν Μακεδόνες, με κάποιον εθνικό ή γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά και οι εδώ Μακεδόνες, Μακεδόνες θα συνεχίσουν να λέγονται.
Ασμοδαίε / φιλελεύθερε,
αν εμείς προσαρτήσουμε τη Β. Ήπειρο, θα την ονομάζουμε Β. Ήπειρο ή νότια Αλβανία, για να απαγορεύσουμε στη συνέχεια στην υπόλοιπη Αλβανία να λέγεται Αλβανία?
παιδια εχω να κανω μια εκθεση για την βουλη των εφηβων και ηθελα να γραψω για το θεμα των σκοπιων … μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει που να εχει μια πληρη εποπτεια του ολου θεματος???thanx